Major Zeman versus skutečnost

Co se nikam nevešlo, ale nejsou to nesmysly
Odpovědět
Uživatelský avatar
Hanele
pokladník fanklubu
Příspěvky: 1084
Registrován: sob 19. úno 2011 17:01:33
Bydliště: Třeboň

Re: Major Zeman versus skutečnost

Příspěvek od Hanele » úte 09. led 2018 13:03:29

malej Míra píše:
pon 08. led 2018 18:12:08
Také jsem zvědav s čím kolegyně pokladnice přijde. ;-)
Hermine von Paulsen píše:
pon 08. led 2018 21:31:07
Verim ze pani Hanele coby "styčný dôstojník" prinesie z tej prednaskovej akcie zaujimave referencie. Aj ja som velmi zvedava :)
Tak už jsem tady s tím vápnem,... ;-)
A s radostí konstatuji, že přednáška to nakonec byla docela zajímavá :)

Nutno říct, že probíhala v rámci cyklu reflektujícího zobrazení Židů v umění, který pořádá Ústav bohemistiky FF JU, a tudíž se v druhé polovině pořadu mluvilo více o literatuře, konkrétně o jediném "otevřeně antisemitském" českém spisovateli Alexeji Pludkovi a jeho románu Vabank (1974).

Pokud jde o náš seriál, vezmu to stručně a později případně doplním další podrobnosti...

Jan Fingerland (1972) je novinář, publicista a komentátor ČRo a v hodnocení seriálu se velmi blíží Danielu Růžičkovi, jehož ostatně hojně zmiňoval. Jeho stanovisko je tedy zřejmé.
30 PMZ definoval jako seriál "mimořádně politický" a Jiřího Sequense potom jako toho "ortodoxnějšího normalizátora" z dvojice Sequens-Procházka.

Po obecném úvodu k seriálu, který byl zapotřebí, protože ne všichni jsou znalci B-) , se Fingerland dostal k oněm zmínkám o Židech. A jsou to skutečně jen zmínky, jak ostatně i on sám sebekriticky poznamenal. Jsou celkem čtyři - tedy čtyři postavy, které se v jeho pojetí dle určitých rysů dají vnímat jako židovské... :?

Vyjmenuji je zde a ponechám prostor k vašim dalším úvahám.

1) V dílu Vrah se skrývá v poli postava Kapitána zmiňuje, že ten, komu chce dokázat, že je víc než jen "halbmensch", je "smradlavej Wenzel (?), americkej židák ze CIC", "kšeftsman se žvejkačkama a vodloženejma hadrama", kterej má "nejprachovější bar v Mnichově".

Tedy Žid jako postava okrajová, dokonce jen zmíněná mimo obraz, ale lze ji brát důkaz zesměšňujícího pojetí Židů (?)

Co je zajímavé, v knižním vydání tohoto příběhu už bylo místo "židák" uvedeno zcela jinak vyznívající "zupák".

2) Dalším Židem je podle něj Perry Stein v Klaunech - zejména podle jména.

Fingerland uváděl konkrétní jména skutečných českých "Steinů", kteří mohli být předobrazem tohoto "kulturního atašé" a zmiňoval i schůzky v bytě u prof. Černého (srov. propagandistický dokument StB Obchod s důvěrou, některé výroky z něj (resp. jejich parodie - o demokracii, svobodě, lidských právech atp.) prý v seriálu skutečně padly - nevím, zatím jsem neměla možnost porovnat)

3) Dalším Židem je náš známý Ivo Holan - tedy ani ne tak tato postava, ale jeho skutečný předobraz novinář Vladimír Tosek (Taussig), o němž už jsme tu také diskutovali...

Novinkou ve Fingerlandově pojetí je, že Holan v dílu Modrá světla údajně zmiňuje některé myšlenky z knihy sovětského disidenta Andereje Amalrika: Přežije Sovětský svaz rok 1984? o poměrech v SSSR. Tuto knihu prý pro exilové nakladatelství Index překládal přímo Tosek - tedy zřejmě zajímavá souvislost... Ale nevím, neověřovala jsem.

a konečně 4) Edmund Sachs v dílu Růže pro Zemana - podle různých indicií (obchodník, mluví několika jazyky, jeho otec, majitel textilky, včas uprchl před Hitlerem, Sachs sám zahynul v plamenech - odkaz na holokaust, kterému nakonec neunikl?! :? ) - neříká se tedy přímo, že je Žid, ale podle Fingerlanda je to důležitý typ postavy - jakýsi "vnitřní cizinec", podobně třeba jako von Kaunitz v tomto díle: "náš, ale přece cizí".

Dále se ještě mluvilo i o Procházkově povídce Hrdelní pře a citátech z Kafky, o textu písně Bič boží jakožto "starozákonním" a o dalších "neárijských" zmínkách v seriálu...

Celkově to byly skutečně jen drobečky, ale diskuse okolo přinášela zase trochu jiný pohled na 30 PMZ a myslím, že by nakonec stálo za to i Jana Fingerlanda třeba někdy pozvat ;-)
Naposledy upravil(a) Hanele dne stř 10. led 2018 11:45:52, celkem upraveno 2 x.
"Be who you are and say what you feel because those who mind don't matter and those who matter don't mind."

Uživatelský avatar
Hermine von Paulsen
kapitán
Příspěvky: 327
Registrován: pon 30. kvě 2016 20:15:48

Re: Major Zeman versus skutečnost

Příspěvek od Hermine von Paulsen » úte 09. led 2018 13:44:45

Hanele vďaka (y)

Uživatelský avatar
Lipinski
major
Příspěvky: 575
Registrován: úte 01. bře 2016 22:54:46
Bydliště: Katherinensberg

Re: Major Zeman versus skutečnost

Příspěvek od Lipinski » úte 09. led 2018 16:57:04

To je docela zajímavý, díky. Hlavně s Holanem.

Wenzel se teda snad říkalo Čechům v Rakousku, zrovna v nedávný četbě na Vltavě Očarování od Hermanna Brocha něco takovýho padlo, myslim. Celkově ten kapitánův výlev je docela trefenej asociační pochod, co měli příslušníci lumpenprolatariátu, dneska už ho maj i český maminky, co chtěj na internetovejch diskuzích zapalovat mešity a vraždit havlisty. Jinak úsměvný na tom je, že untermensch - když už je to teda židák ze CIC - nazývá někoho halbmenschem.

Sachs by moh bejt jakejsi existencionální typ, něco jako od Hostovskýho, to je fakt, tam už je blízká souvislost s Židy/židy, který vlastně žili v permanentní diaspoře - je to tak, ne? Vykořeněnost, odcizenost, to jsou hojně užívaný pojmy při těchhle souvislostech.

Na Rosenbauma se teda zapomnělo, přitom podle mě je to typ Žida, kšeftsmana - zkrachovalce, tuláka (jakoby Ahasvera, to je teda asi i Sachs). Resp. je to jediná postava s typicky židovským jménem. Tyhle jména vznikaly tuším po patentu Josefa II., kterej výrazně upravil jejich občanský a právní postavení. Tady vznikly jména typu Rosenbaum, Goldstein. Už si to přesně nepamatuju, ale některý původní jména zůstaly - Abeles, Horowitz, jinde bylo potřeba vytvořit nový kvůli evidenci a matrikám (to se snad týkalo nejen Židů, ale všech, do reforem MT a J II v tom byl strašnej bordel), to jsou právě ty německy znějící. Snad se nepletu a spadá to do týhle doby.

Mimochodem jméno asi nic moc neznamená, protože mezi členama SS v Osvětimi, jejichž seznam je uvedenej na jedněch polskejch stránkách, je množství polskoslovenskoruskočeskožidovsky znějících jmen. Nakonec jméno Josef Mengele mluví za všechno.

Taky je důležitý velký a malý písmeno - Žid je příslušník etnika, žid příslušník víry.

Jo a u Hrdelní pře jsem čuměl, když jsem to čet, fakt. Kafka i jiný odkazy, vážně jsem se divil, už jsem to chtěl do fóra napsat dřív.


Shodou okolností jsem teď poslouchal pořad o Otovi Pavlovi, jak kamarádil s Lustigem a Aškenazym, takže úplně opačný pole, než je Pludek. Nikdy jsem od něho nic nečet, řadím ho ke jménům jako Kozák, Rybák, Skála, tudíž možná někdy ze studijních důvodů - psal jsem třeba seminárku o Ladislavu Štollovi, to bylo něco.
Mezi náma je rozdíl, tak se taky podle toho ke mně chovej!

tajemník Šanda
poručík
Příspěvky: 186
Registrován: stř 25. srp 2010 14:43:07
Bydliště: Ministerstvo kultury ČSSR Praha / Olomouc

Re: Major Zeman versus skutečnost

Příspěvek od tajemník Šanda » úte 09. led 2018 18:01:34

Jedna faktická poznámka k židovství. Chtěl jsem se jen okrajově zmínit o majiteli mnichovského baru. V neformální angličtině termín "wenzel" obecně odkazuje k osobám českého původu (původně Wenzeslaus - zprzněno např. v seriálu Teorie velkého třesku). Jakkoliv není zřejmé, jaký komunikační jazyk spolu měli, klidně mohl mít pan majitel české kořeny.

Uživatelský avatar
Hanele
pokladník fanklubu
Příspěvky: 1084
Registrován: sob 19. úno 2011 17:01:33
Bydliště: Třeboň

Re: Major Zeman versus skutečnost

Příspěvek od Hanele » úte 09. led 2018 20:12:08

Lipinski píše:
úte 09. led 2018 16:57:04
To je docela zajímavý, díky. Hlavně s Holanem.
Taky myslím, dost mě překvapily ty souvislosti...
Lipinski píše:
úte 09. led 2018 16:57:04
Taky je důležitý velký a malý písmeno - Žid je příslušník etnika, žid příslušník víry.
Děkuju za připomínku, o tomhle rozdílu teoreticky vím, ale vlastně nikdy nejsem schopná to správně rozlišit - tak mám všude Žid, i když by to možná někde spíš měl být žid... :stud: Ale vlastně těžko říct.

Jinak díky za všechny postřehy :)
"Be who you are and say what you feel because those who mind don't matter and those who matter don't mind."

Uživatelský avatar
malej Míra
předseda
Příspěvky: 2573
Registrován: stř 28. kvě 2008 19:01:31
Bydliště: Roztoky u jezu, Hochtorgasse 27.

Re: Major Zeman versus skutečnost

Příspěvek od malej Míra » úte 09. led 2018 21:04:10

Hanele píše:
úte 09. led 2018 13:03:29
...Tak už jsem tady s tím vápnem,... ;-) ...
Teda koukám jako blázen a skoro se mi chce říct, že pan přednášející je "náš". Do teď jsem si myslel, že jen my jsme schopní rozebírat náš seriál do šroubku. A teď se našel někdo, kdo (obrazně řečeno) jde dál - ten šroubek vezme, udělá jeho radiologickou a mechanoskopickou analýzu, řez a zkoumá jeho krystalickou strukturu... :)
Mám ti ukázat jak plave?

Uživatelský avatar
Hermine von Paulsen
kapitán
Příspěvky: 327
Registrován: pon 30. kvě 2016 20:15:48

Re: Major Zeman versus skutečnost

Příspěvek od Hermine von Paulsen » úte 09. led 2018 21:56:44

Lipinski píše:
úte 09. led 2018 16:57:04
Wenzel se teda snad říkalo Čechům v Rakousku...
Tento stereotypny vyraz pre Cecha v Rakusku a v Nemecku "Wenzel" je uplne analogicky s oznacenim Ivan v Europe (mama spominala, ze nemecki dostojnici ked "utekali" zo Slovenska" zdielali svojim domacim u ktorych byvali: "Hitler kaputt - kommt Iwan" alebo je to to iste ako "deutsche Michel" pre Nemca.

Tieto stereotypy maju ironizujuci nadych, opovrhovanie. Ja som sa s tym oznacenim Wenzel uz nestretla, pravdepodobne to uz je i archaizmus, takisto ako vyraz böhmakeln vysl.[pémakln] t.j. vyraz pre ludi z pohranicia (casy zaslej Monarchie) hovoriacich po nemecky s ceskym prizvukom.

Aktualne sa pouzivaju uplne ine vyrazy voci Ausländerom, kde Cesi z toho vychadzaju este velmi dobre, velmi sa na nich nenadava.

Vyraz Wenzel bol este v tridsiatych rokoch minuleho storocia v nemeckom slovniku vedeny ako nadavka.

Vola sa to odborne etnofaulizmus vid WIKI (dalsie tam priklady: Rusak-Rus, Rakosnik-Vietnamec to su tie urazlive, vulgarnejsie, alebo skor humornejsie nez zosmiesnujuce: Zabozrut, Slimakozrut - Francuz, alebo Makarone - Talian) Tych humornejsich je vsak asi pomenej, skor maju tieto vyrazy zosmiesnujucu, znevazujucu funkciu.

V sucasnosti pocut v nemecky hovoriacich krajinach vyrazy Kanake (predovsetkym v Nemecku), analogicky Tschusch (na adresu pôvodne juhoeropania+balkan vyraz pouzivany takmer vylucne v Rakusku).

Tschusch je v Rakusku momentalne etnofaulizmus Nr. 1 a tato nadavka vysl. [čuš] takisto zahrna nielen Europanov s juzanskym vyzorom, (predtym v ere Gastarbeiterov predovsetkym Talianov, Grekov, Turkov) ale dnes celkovo ludi z balkanu Rumuni, Bulhari, Srbi, Albanci, ale i Madari, Slovaci, Cesi a Ukrajinci. Mne osobne sa stalo pred rokmi v Rakusku, kde som v obchode pri kase skrikla na svoje dieta, ktore neustale nieco blabotalo: "Čuš!" t.j. po slovensky aby už konečne bolo ticho. V tom momente nastalo hrobove ticho v celej predajni a vsetci zakaznici pohorsene a vyjavene na mna pozerali, ze kde je ten komu to nadavam.

Deutsche Michel (co je zaujimave: povysenecky sa vyjadruju dnes takto (lavicovi) intelektuali na adresu "hlupych, zadubenych" Nemcov) potom stary dobry standardny Piefke (nadavaju Rakusania na Nemcov) piefkinesich (severonemecky dialekt) Piefkei (Nemecko), spat k osobam: Jugo (netreba vysvetlovat, tiez este stale dost pouzivane) Krovat alebo Krowat (Chorvát).

Ale aj Rakusania navzajom podla toho z akeho su kraja maju voci sebe nadavky, pravda, skor zartovnejsieho razu, napriklad tym zo severnej casti krajiny sa hovori "Mostschädel" nieco ako prepite hlavy od mustu (jablcneho vina). Alebo "G’scherte" co je zasa vyraz Viedencanov pre vidiecke obyvatelstvo (nieco v zmysle ako nevzdelani, nekultivovani sedliaci).

Uživatelský avatar
Hermine von Paulsen
kapitán
Příspěvky: 327
Registrován: pon 30. kvě 2016 20:15:48

Re: Major Zeman versus skutečnost

Příspěvek od Hermine von Paulsen » úte 09. led 2018 22:04:20

Lipinski píše:
úte 09. led 2018 16:57:04
Sachs...
Ano, E.Sachs je taky prototyp, avsak nesedi mi jedna vec, ze sa tam zaplietol s Kuffom. To mi velmi nesedi aby sa Zid Sachs (obchodne) stykal s Arabom Kuffom. Neviem, co si o tom myslite Lipinski?

Uživatelský avatar
Hermine von Paulsen
kapitán
Příspěvky: 327
Registrován: pon 30. kvě 2016 20:15:48

Re: Major Zeman versus skutečnost

Příspěvek od Hermine von Paulsen » úte 09. led 2018 22:44:25

Lipinski píše:
úte 09. led 2018 16:57:04
... postava s typicky židovským jménem. Tyhle jména vznikaly tuším po patentu Josefa II., kterej výrazně upravil jejich občanský a právní postavení. Tady vznikly jména typu Rosenbaum, Goldstein. Už si to přesně nepamatuju, ale některý původní jména zůstaly - Abeles, Horowitz, jinde bylo potřeba vytvořit nový kvůli evidenci a matrikám (to se snad týkalo nejen Židů, ale všech, do reforem MT a J II v tom byl strašnej bordel), to jsou právě ty německy znějící. Snad se nepletu a spadá to do týhle doby.
Ono to suvisi s tym, ze Zidia v strednej Europe prijali priezviska neskor nez ostatne obyvatelstvo. Suviselo to s tym, ze boli zrovnopravneni s ostatnymi obcanmi a preto museli na seba prevziat nielen prava ale i povinnosti - a takou bolo mat nielen meno ale i priezvisko (Familienname). Neviem ci sa to nazyvalo vsade patentom, ci nejaky emancipacny zakon, ci kodex - treba si dohladat, kto ma zaujem. Asi v tej ktorej europskej krajine to bolo rozne z pera roznych panovnikov.

Mena si Zidia teda vyberali sami a vyberali si take mena aby "zapadli" aby nebolo poznat ze su zidovskeho povodu, teda vyberali predovsetkym v Nemecku - kde ich bolo vela a boli s tou krajinou zžití a vdacni za zrovnopravnenie - typicke nemecke miestne mena: Mueller, Schmidt, Weber, napr. v oblasti Karlsruhe, dali si mnohi meno Karlsruher a podobne. Alebo som citala, ze vo Frankfurte mnohi Zidia si davali mena podla svojich domov: napr. dom s cervenym stitom, Rotschild , dalej vladol v tych dobach takisto romantizmus, obdiv k peknym veciam, ku krasam prirody napr. rozplyvanie sa nad krasou kvetov a pod. a preto mnoho zidovskych mien tohto druhu v roznych kombinaciach: Blumenfeld, Lilienthal, Rosenthal, Rosenzweig, Hirschfeld...

Edit 1: Ale teraz priebezne som nasla zdroj na WIKI, celkom dobry, kde sa podrobne mozno docitat o vzniku tychto mien: https://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCdischer_Name

Je to celkom zaujimave, pozrite si to tam kto ma zaujem, nevedela som, ze inspiraciou pri vybere priezviska boli pre Zidov i biblicke texty, kniha Mojzisova, Genesis etc. vid tam, dalej symbolika, co sa tyka drahych kamenov (Goldberg, Silbermann etc.), biblickych stromov, mena zvierat (Loewe, Drache, Wolf, etc.) podla tych ktorych zidovskych kmenov detto farieb (Schwarz, Gruen, Weiss, etc.), potvrdzuju tam i mena z oblasti Frankfurtu kde domy nemali cisla a tie si ludia oznacovali vyveskami, symbolmi - stade teda okrem mnou hore spomenute Rotschild, dalej i Stern, Sichel, Adler atd. vid vsetko tam, mnoho dalsich detailnych informacii.

Edit 2: Wow, som vdacna tomuto foru, ze mi otvara obzory, vobec som netusila ze tie zidovske mena maju casto aj taky hlbsi biblicky vyznam, idem si to vsetko podrobne pozistovat. Najzaujimavejsie sa mi zda ten vznik tam uvedene mien v zavere, ktore vznikli ako sa to povie? Slovnou prešmyčkou? Z domackych, zidovskych vyrazov pretransformovane na slovo, ktore znie a ma vyznam aj nemecky: vyberam, inak vid tam: Chaim-Heim, Menachel-Mandel, Isaak-Hack (žeby i náš dobre známy Hackl ;-) ???) Aaron-Ehren... Sacharja-Zacharias - Zucker, Mordechai-Morgenstern etc.etc.

Este raz dakujem, Hanele, Lipinski a ostatni.

Odpovědět