Vyznavači ohně

[Aaron Goldstein]

IMHO idea scénáře je o tom, že se členové SS nechtěli zpovídat ze svých činů a čelit za ně případnému postihu ze strany Rudé armády, tak zabili řadové členy Wehrmachtu (notabene klasifikované jako nemocné) a chtěli se místo nich dostat za hranice cestou Červeného kříže...
Je to analogické, jako když se Němci snažili probíjet k Američanům...

[Hermine von Paulsen]

Jediny "Ta-ta-ta-tabák-dáš" bol echtovny, zrejme zvysok ansamblu identita (postupne) vymenena. Dr. Wolf to organizačne zastrešoval, inkl. vedenie zdravotnej dokumentacie, to spominam preto, lebo velmi sa mi pacilo ako odprezentoval Zemanovi chorobopisy jednotlivych vojakov-pacientov.

Pan Adamovic ma pravdu v tom, ze to zbytocne bolo preexponovane, ak by sa to dialo realne, cela logistika sa odohrava diskretnejsie a nenapadnejsie.

Plytke hroby odporuju nemeckej preciznosti a doslednosti. Ja byt Dr. Wolfom osobne dozriem na to, aby jama bola dost hlboka, zem v parku bola urcite dost humozna, nemohol byt problem

[Adamovic]

IMHO idea scénáře je o tom, že se členové SS nechtěli zpovídat ze svých činů a čelit za ně případnému postihu ze strany Rudé armády, tak zabili řadové členy Wehrmachtu (notabene klasifikované jako nemocné) a chtěli se místo nich dostat za hranice cestou Červeného kříže...
Je to analogické, jako když se Němci snažili probíjet k Američanům...

To je celkom pravdepodobny zamer scenaristu, aj ked je tu hned niekolko zasadnych rozporov:
1. Postih zo strany Sovietskej armady uz nepripadal do uvahy. Vsetci boli zahrnuti do odsunu. O tom vedel Dr.Wolf a vedeli to aj urady - Honza mal robit odsunutym dokonca eskortu, takze nie je predpoklad, ze by sovietski vojaci este mohli niekoho svojvolne vrazdit - nemali sa coho bat.
2. Odsunuti mali byt do Americkej zony, takze bol nezmysel, aby sa tam prebijali, ked ich tam chceli uplne bez problemov odviezt.
3. Vztahy medzi vojakmi SS a Wehrmachtu boli velmi dobre vzdy a takmer vsade. Ale samozrejme pripustam, ze v case tvorby serialu uz naplno bezala propaganda a ta vsetko vykreslovala inou optikou.
Jedine, co ma v tejto suvislosti napada je to zlato. To by im CS urady urcite zobrali, ci by to bol niekto, ako Velensky, alebo nejaky oficialny organ (Vydra, Zeman). Takze jedina moznost je, ze chceli za kazdu cenu previezt to zlato a drahokamy. Lenze v tom pripade to s tym ''gefahrlich leben'' trochu prehnali

[Lipinski]

Mně to přijde jasný - esesáci potřebovali papíry vojáků wehrmachtu, tak se jich zbavovali. Byla to praxe, jak se vyhnout odhalení a bejt souzenej za zločiny proti lidskosti. To by se jim mohlo stát v kterýkoli zóně, i americký. Museli bejt vopatrný.
Velenský nebyl asi partyzán, ale spíš RG, co si jel do pohraničí přilepšit.

[Lipinski]

Vztahy medzi vojakmi SS a Wehrmachtu boli velmi dobre vzdy a takmer vsade.

To rozhodně ne, v podstatě narychlo vytvořený Waffen-SS byly braný jako fanatici, co moc neuměj válčit. Vojáci pravidelný armády na ně tak většinou koukali. Problém byly i válečný zločiny - ve Wehrmachtu to byly excesy, za který vojáci dostávali i tresty, v SS to byla jedna z náplní jejich činnosti. Markantní to bylo třeba při raný fázi holokaustu na Ukrajině a v Bělorusku. Wehrmacht válčil, SS a SD se zabejvaly organizovaným vyvražďováním Židů.

[Adamovic]

Mně to přijde jasný - esesáci potřebovali papíry vojáků wehrmachtu, tak se jich zbavovali. Byla to praxe, jak se vyhnout odhalení a bejt souzenej za zločiny proti lidskosti. To by se jim mohlo stát v kterýkoli zóně, i americký. Museli bejt vopatrný.
Velenský nebyl asi partyzán, ale spíš RG, co si jel do pohraničí přilepšit.

Vasa predstava o ''ziskavani papierov vojakov Wehrmachtu a tym padom aj zmene identity'' je velmi svojrazna. Ani v roku 1946 neboli urady tak blbe, aby na zmenu identity stacilo ukradnut niekomu doklady.
''Partizan'' a RG bolo jedno a to iste. Zlocinec, co prisiel kradnut a rabovat.

[Adamovic]

Vztahy medzi vojakmi SS a Wehrmachtu boli velmi dobre vzdy a takmer vsade.

To rozhodně ne, v podstatě narychlo vytvořený Waffen-SS byly braný jako fanatici, co moc neuměj válčit. Vojáci pravidelný armády na ně tak většinou koukali. Problém byly i válečný zločiny - ve Wehrmachtu to byly excesy, za který vojáci dostávali i tresty, v SS to byla jedna z náplní jejich činnosti. Markantní to bylo třeba při raný fázi holokaustu na Ukrajině a v Bělorusku. Wehrmacht válčil, SS a SD se zabejvaly organizovaným vyvražďováním Židů.

Waffen SS boli naopak povazovane za to najlepsie, co Nemecka armada mala. Asi toho vela o historii II.svetovej vojny neviete. Pritom aj v dnesnej dobe existuje (aj napriek cenzure) dostatok informacii, kde by ste si mohli svoje vedomosti doplnit, lepsie povedane - od zakladu vybudovat. Ale kde nie je vola - tam nie je ani cesta. SD bola spravodajska sluzba SS, ktora vlastne suplovala vtedy uz malo spolahlivy Abwehr, takze ich uloha bola uplne ina, lenze to je fakt na dlhe rozpravanie.

[Lipinski]

Asi toho vela o historii II.svetovej vojny neviete. Pritom aj v dnesnej dobe existuje (aj napriek cenzure) dostatok informacii, kde by ste si mohli svoje vedomosti doplnit, lepsie povedane - od zakladu vybudovat. Ale kde nie je vola - tam nie je ani cesta. SD bola spravodajska sluzba SS, ktora vlastne suplovala vtedy uz malo spolahlivy Abwehr, takze ich uloha bola uplne ina, lenze to je fakt na dlhe rozpravanie.

No já mam dějepis vystudovanej, Waffen-SS se rozmohly na začátku 2. světový války, předtim to bylo jen pár lidí. Himmlerovi se pochopitelně podařilo investovat do nich ohromný prostředky, takže časem měly Waffen lepší výzbroj než Wehrmacht a sklízely i vojenský úspěchy. Ale ani generalita Wehrmachtu ani obyčejný vojáci je fakt rádi neměli.
SD nesuplovala Abwehr, otevřeně mu konkurovala a předstihovala ho, i proto existovaly fámy, že za zabitím Heydricha stál Canaris, ale neni to pravda. Ten příklad sem uved právě proto, že zatímco Wehrmacht v SSSR ved vojenský akce, chlápci v černejch uniformách s páskama SD na rukávech hlavně sháněli seznamy Židů, který pak shromažďovali a likvidovali po tisících.

[Lipinski]

Vasa predstava o ''ziskavani papierov vojakov Wehrmachtu a tym padom aj zmene identity'' je velmi svojrazna. Ani v roku 1946 neboli urady tak blbe, aby na zmenu identity stacilo ukradnut niekomu doklady.

Byla to běžná věc, většina SS si obstarávala cizí papíry, kde mohla. V koncentrákách a vězeních to bylo snadnější, protože si vzali papíry nějakýho mrtvýho Němce, v případě VO si museli pomoct aspoň takhle, nakonec to bylo právě chytrý, protože to byly papíry duševně chorejch, to je výborný krytí.

[Adamovic]

Asi toho vela o historii II.svetovej vojny neviete. Pritom aj v dnesnej dobe existuje (aj napriek cenzure) dostatok informacii, kde by ste si mohli svoje vedomosti doplnit, lepsie povedane - od zakladu vybudovat.

No já mam dějepis vystudovanej, Waffen-SS se rozmohly na začátku 2. světový války, předtim to bylo jen pár lidí. Himmlerovi se pochopitelně podařilo investovat do nich ohromný prostředky, takže časem měly Waffen lepší výzbroj než Wehrmacht a sklízely i vojenský úspěchy. Ale ani generalita Wehrmachtu ani obyčejný vojáci je fakt rádi neměli.
SD nesuplovala Abwehr, otevřeně mu konkurovala, i proto existovaly fámy, že za zabitím Heydricha stál Canaris, ale neni to pravda. Ten příklad sem uved právě proto, že zatímco Wehrmacht v SSSR ved vojenský akce, chlápci v černejch uniformách s páskama SD na rukávech hlavně sháněli seznamy Židů, který pak shromažďovali a likvidovali po tisících.

Netvrdim, ze nemate ''dejepis'' vystudovany, ale vase interpretacia historickych udalosti, o ktorych sa bavime je velmi detinska. Kopiruje ''mudrosti'' zo skolskeho ''dejepisu'' z komunistickych ucebnic a toho, co ich nahradilo neskor. Aby som neodradil ostatnych ucastnikov fora - budem reagovat strucne.
Nebudem tu rozoberat to, ci Waffen SS boli uspesne, alebo nie, lebo tvrdenie z vasho predchadzajuceho prispevku je v rozpore dokonca aj so sucasnou - cenzurovanou interpretaciou. V nemeckych ozbrojenych silach sa velmi dbalo na dodrziavania niecoho, co sa volalo ''kameradschaft''. Pre ludi, co boli na ZVS v CSLA je to nieco velmi nezvycajne. A on ten kameradschaft velmi dobre fungoval. Aj medzi vojakmi Wehrmachtu a vojakmi SS.
SD nekonkurovala Abwehru - ten existoval do konca vojny a plnil ine ulohy. Len niektore spravodajske ulohy hlavne po pokuse o atentat z leta roku 44 uz plne prebrali SD, ale o konkurovani si hovoria len historici, ktori su konformni so sucasnou dobou (mozno si to ani nemyslia). Ale to je jedno.
Ti zidia vam akosi nedaju pokoj, lebo ich rozoberate v takmer kazdom prispevku. Takze podla vas Wehrmacht bojoval a ''chlapci v cernejch uniformach...''. S kludom to mne napiste sukromne, ja sa vam vysmievat nebudem, ale pisat taketo somariny tu na fore... Ale no tak pan Lipinski.

[Adamovic]

Vasa predstava o ''ziskavani papierov vojakov Wehrmachtu a tym padom aj zmene identity'' je velmi svojrazna. Ani v roku 1946 neboli urady tak blbe, aby na zmenu identity stacilo ukradnut niekomu doklady.

Byla to běžná věc, většina SS si obstarávala cizí papíry, kde mohla. V koncentrákách a vězeních to bylo snadnější, protože si vzali papíry nějakýho mrtvýho Němce, v případě VO si museli pomoct aspoň takhle, nakonec to bylo právě chytrý, protože to byly papíry duševně chorejch, to je výborný krytí.

Ja som si az doteraz myslel, ze uvazneni nemecki vojaci boli skutocne uvazneni (pisem o nasom seriali a konkretne o epizode VO), to znamena - registrovani, s papiermi vlastnymi, ale aj tymi od vaznitela (Zbor narodnej bezpecnosti) a v tomto pripade mali na 100% jednotlive osoby aj papiere od OBZ, ktore sa zaoberalo odsunom/vyhnanim a naslednym okradanim obeti vyhnania. Nedokazem si predstavit nieco take, ze nejaky prislusnik SS jedoducho slohne papiere niekoho ineho, toho zabije a potom sa vydava za neho. Teda POTOM, co bol uz uvazneny a jeho dokumentaciu ma uz aj jeho vaznitel. Na doplnenie vasich vedomosti zo skolskeho dejepisu si skuste kupit nedavno vydanu knihu Frantisek Hanzlik: Tajne sluzby na ceste KSC k moci 1945-48. Vyborna kniha plna faktov a citacii a originalnych dokumentov (priamo fotografie v knihe). Vydala to Academia. Tam najdete aj obsiahle a velmi detailne informacie, ktore vam mozno poskytnu iny obraz veci.
Vsetko samozrejme zavisi od vasej ochoty ucit sa a vnimavosti. Bez toho to je zbytocne.

[Lipinski]

ale pisat taketo somariny tu na fore... Ale no tak pan Lipinski.

Nemusíte bejt osobní, ale holokaust fakt nebyla věc Wehrmachtu. Proto píšu o tom rozdílu na začátku východního tažení.

Pokud beru kamaradenschaft trochu literárně (Remarque) a taky tak, jak mi konvenuje, tak "normální" kluci spolu kamarádili, ale i ve Wehrmachtu byli politický poddůstojníci, s kterejma už nechtěli nic mít. Tím míň už s naprostejma vylízancema z Waffen-SS. Sám určitě víte, co se dělo na Slovensku, když tam byly oddíly SS povolaný, to nemá s válkou a nějakou vojenskou ctí a kamarádstvím nic společnýho. A to neni výjimka, tak to bylo skoro všude.

[Lipinski]

Ja som si az doteraz myslel, ze uvazneni nemecki vojaci boli skutocne uvazneni (pisem o nasom seriali a konkretne o epizode VO), to znamena - registrovani, s papiermi vlastnymi, ale aj tymi od vaznitela (Zbor narodnej bezpecnosti) a v tomto pripade mali na 100% jednotlive osoby aj papiere od OBZ, ktore sa zaoberalo odsunom/vyhnanim a naslednym okradanim obeti vyhnania. Nedokazem si predstavit nieco take, ze nejaky prislusnik SS jedoducho slohne papiere niekoho ineho, toho zabije a potom sa vydava za neho. Teda POTOM, co bol uz uvazneny a jeho dokumentaciu ma uz aj jeho vaznitel. Na doplnenie vasich vedomosti zo skolskeho dejepisu si skuste kupit nedavno vydanu knihu Frantisek Hanzlik: Tajne sluzby na ceste KSC k moci 1945-48. Vyborna kniha plna faktov a citacii a originalnych dokumentov (priamo fotografie v knihe). Vydala to Academia. Tam najdete aj obsiahle a velmi detailne informacie, ktore vam mozno poskytnu iny obraz veci.
Vsetko samozrejme zavisi od vasej ochoty ucit sa a vnimavosti. Bez toho to je zbytocne.

V knížce se píše, že události vycházej ze skutečnýho případu.

Jinak fakt nevim, co je těžkýho pochopit na tom, že máte papíry a lidi, který maj ovázaný ksichty, část z těch lidí zlikvidujete (maj jako záchvat a tak) a těm zbylejm ovážete ksicht a dáte papíry mrtvýho. Počet sedí, papíry seděj, výhoda obvazů na hlavě je jenom plus.
Nakonec - nepřišlo se na to skrze dokumenty, ale skrz podivnou aktivitu (likvidování), který si Zeman všimnul, ne?

[Adamovic]

ale pisat taketo somariny tu na fore... Ale no tak pan Lipinski.

Nemusíte bejt osobní, ale holokaust fakt nebyla věc Wehrmachtu. Proto píšu o tom rozdílu na začátku východního tažení.

Pokud beru kamaradenschaft trochu literárně (Remarque) a taky tak, jak mi konvenuje, tak "normální" kluci spolu kamarádili, ale i ve Wehrmachtu byli politický poddůstojníci, s kterejma už nechtěli nic mít. Tím míň už s naprostejma vylízancema z Waffen-SS. Sám určitě víte, co se dělo na Slovensku, když tam byly oddíly SS povolaný, to nemá s válkou a nějakou vojenskou ctí a kamarádstvím nic společnýho. A to neni výjimka, tak to bylo skoro všude.

''Vylizanci z Waffen SS'' - to odkial viete? To aj Otto Skorzeny a povedzme Jochen Peiper boli ''vylizanci''? Ved SS bola vyberova organizacia, kde boli uplne ine kriteria na clenstvo, ako povedzme v SA kedysi v 20tych a 30tych rokoch.

[Adamovic]

Ja som si az doteraz myslel, ze uvazneni nemecki vojaci boli skutocne uvazneni (pisem o nasom seriali a konkretne o epizode VO), to znamena - registrovani, s papiermi vlastnymi.

V knížce se píše, že události vycházej ze skutečnýho případu.

Jinak fakt nevim, co je těžkýho pochopit na tom, že máte papíry a lidi, který maj ovázaný ksichty, část z těch lidí zlikvidujete (maj jako záchvat a tak) a těm zbylejm ovážete ksicht a dáte papíry mrtvýho. Počet sedí, papíry seděj, výhoda obvazů na hlavě je jenom plus.
Nakonec - nepřišlo se na to skrze dokumenty, ale skrz podivnou aktivitu (likvidování), který si Zeman všimnul, ne?

Ja som tento prispevok povodne pisal preto, ze to nechapem. A nechapem to doteraz. Vy si myslite, ze OBZ dovolila deportovat vojaka Wehrmachtu alebo SS do Nemecka s obvazom na ksichte bez toho, ze by zistili KTO to v skutocnosti je? Ved by to mohol byt Adolf Hitler a takto by sa schovaval - nie? Oni kazdeho kontrolovali tak, ze sa nic podobneho nemohlo stat a mali na to svoje dovody.
Fakt zainvestujte do tej knihy.